Планирую замену двигателя на ниссане марч к-11 1 литр CG10-DE на CG13-DE.

Степень сжатия CG13-DE (в прочем и как у его младшего брата CG10-DE), как я понимаю 9:1.
Что является достаточно низкой степенью сжатия для бензина А92-А95. Более оптимальной, я так понимаю, была бы степень сжатия 10:1 или 10,5:1.
Так вот возникает, вопрос как рассчитать на сколько шлифануть головку, что бы выйти на более оптимальную степень сжатия.

Цитата: (kosikov_oleg @ 3.11.2013, 17:25) Планирую замену двигателя на ниссане марч к-11 1 литр CG10-DE на CG13-DE. Степень сжатия CG13-DE (в прочем и как у его младшего брата CG10-DE), как я понимаю 9:1. Что является достаточно низкой степенью сжатия для бензина А92-А95. Более оптимальной, я так понимаю, была бы степень сжатия 10:1 или 10,5:1. Так вот возникает, вопрос как рассчитать на сколько шлифануть головку, что бы выйти на более оптимальную степень сжатия.

да, что ты парешся втыкай 2,0

Цитата: (GRIMID @ 3.11.2013, 21:29) да, что ты парешся втыкай 2,0

Воткнул бы, если бы сам ездил. Для жены пойдет и 1.3, да и нет желания иметь кучу геморроя. Но считаю, что контрактник лучше перебрать, почистить внутрях, за одно и исправить степень сжатия.

чем будешь компенсировать сдвиг фаз?

Цитата: (batman000 @ 4.11.2013, 9:44) чем будешь компенсировать сдвиг фаз?

Какой сдвиг фаз? Фазы открытия клапанов останутся теми же. Идея поджигать оптимально сжатую смесь как можно ближе к границе детонации. А для бензина 92-95 степень сжатия 9:1 недостаточна. Я уверен, что и расход чуть уменьшится, главное не переборщить, чтобы не вызвать паразитную детонацию. Вазы уже давно работают при степени сжатия 9,8-10,5, а у приоры аж 11.

Вообще-то хотелось бы жене купить Mazda Demio со SkyActiv - там степень сжатия 1:14 и расход, говорят, 3,5 л. на сотню без всяких гибридов.

Цитата: (kosikov_oleg @ 4.11.2013, 14:13) Какой сдвиг фаз? Фазы открытия клапанов останутся теми же. Идея поджигать оптимально сжатую смесь как можно ближе к границе детонации. А для бензина 92-95 степень сжатия 9:1 недостаточна. Я уверен, что и расход чуть уменьшится, главное не переборщить, чтобы не вызвать паразитную детонацию. Вазы уже давно работают при степени сжатия 9,8-10,5, а у приоры аж 11.

Пару лет назад поднял степень сжатия на литре до 12. Снимал 2мм. При этом был доработан нижний натяжитель и откорректированы фазы переброской цепей. Трамблёром коррректируется угол зажигания. Слегка забедняется смесь и корректируется ДМРВ для избежания переобогащения на больших нагрузках.
На 1,3 при снятии 2мм СЖ будет около 11.
В начале этого года увеличил СЖ на микре 2001 двиг. 1,4 с катушками до 10,5. Там ограничена регулировка УОЗ (только косвенно) по причине отсутствия трамблёра. Зверёк потребовал уменьшения мощности по причине неудобства пользования. Уменьшено наполнение цилиндров переброской впускного р\валла на 30 град.

Так что твои мысли не новы. Всё уже сделано.

Фазы на литре обязательно надо менять для правильного выхлопа и избежания встречи с поршнями. Удачи.

PS: когда принёс шлифовщикам первую голову - долго отговаривали, вторую - удивлялись и спрашивали " ну как?"............четвёртую делали молча.

Цитата: (Ezdok @ 7.11.2013, 3:10) Пару лет назад поднял степень сжатия на литре до 12. Снимал 2мм. При этом был доработан нижний натяжитель и откорректированы фазы переброской цепей. Трамблёром коррректируется угол зажигания. Слегка забедняется смесь и корректируется ДМРВ для избежания переобогащения на больших нагрузках. На 1,3 при снятии 2мм СЖ будет около 11. В начале этого года увеличил СЖ на микре 2001 двиг. 1,4 с катушками до 10,5. Там ограничена регулировка УОЗ (только косвенно) по причине отсутствия трамблёра. Зверёк потребовал уменьшения мощности по причине неудобства пользования. Уменьшено наполнение цилиндров переброской впускного р\валла на 30 град. Так что твои мысли не новы. Всё уже сделано. Фазы на литре обязательно надо менять для правильного выхлопа и избежания встречи с поршнями. Удачи. PS: когда принёс шлифовщикам первую голову - долго отговаривали, вторую - удивлялись и спрашивали " ну как?"............четвёртую делали молча.

Поделись, пожалуйста, из чего исходить при расчетах степени сжатия , фаз (не пойму зачем их корректировать), или только опытным путем.

"В начале этого года увеличил СЖ на микре 2001 двиг. 1,4 с катушками до 10,5. Там ограничена регулировка УОЗ (только косвенно) по причине отсутствия трамблёра. Зверёк потребовал уменьшения мощности по причине неудобства пользования. Уменьшено наполнение цилиндров переброской впускного р\валла на 30 град."

А поподробней можно? Как движок повел себя? На дальнейшем его ресурсе как сия доработка скажется?

Цитата: (kosikov_oleg @ 4.11.2013, 14:13) Какой сдвиг фаз? Фазы открытия клапанов останутся теми же. Идея поджигать оптимально сжатую смесь как можно ближе к границе детонации. А для бензина 92-95 степень сжатия 9:1 недостаточна. Я уверен, что и расход чуть уменьшится, главное не переборщить, чтобы не вызвать паразитную детонацию. Вазы уже давно работают при степени сжатия 9,8-10,5, а у приоры аж 11. Вообще-то хотелось бы жене купить Mazda Demio со SkyActiv - там степень сжатия 1:14 и расход, говорят, 3,5 л. на сотню без всяких гибридов.

если увеличивать степень сжатия путем снятия с головки определенного количества миллиметров, то метки фаз ГРМ уйдут в сторону запоздания, т.к. расстояние между нижней и верхней звездой сократиться, а компенсировать переброской на зуб точно не получится.
не даром делают разрезные шестерни для более точного совмещения.
если же вы не понимаете такого элементарного, то какого фига вообще подняли эту тему?

просто поднятием степени сжатия до 10.5 максимум чего вы добьетесь это снижение расхода на литр и детонация в некоторых режимах, которая и добьет мотор.
мазда со степенью сжатия 14 работает нормально благодаря тому что поршень и камера сгорания уникальной формы, для снижения порога детонации, а так же, самое основное - непосредственный впрыск топлива в камеру сгорания. ну и настроен он правильно.

один умник поднял СЖ на моторе до 15, при этом настроил карбюратор на нормальную смесь и УОЗ соответственно. снижения расхода, как я понял, не было. см двигатель иббадулаева на ютьюбе.

если делать с отдачей реальной в марчевский мотор надо будет вложить 100+к, на эти деньги, мне кажется, можно очень много бензина купить.

Цитата: (batman000 @ 10.11.2013, 9:34) просто поднятием степени сжатия до 10.5 максимум чего вы добьетесь это снижение расхода на литр и детонация в некоторых режимах, которая и добьет мотор. мазда со степенью сжатия 14 работает нормально благодаря тому что поршень и камера сгорания уникальной формы, для снижения порога детонации, а так же, самое основное - непосредственный впрыск топлива в камеру сгорания. ну и настроен он правильно.

В настоящее время можно увидеть несколько моторов, работающих со степенью сжатия 13 и выше, например новые микры с компрессором или приусы , но они работают по принципу Аткинсона и Миллера, (их ещё иногда называют пятитактными) т. е. это чисто геометрическая степень сжатия, а при работе, так как у них впускной клапан закрывается гораздо позже обычного, то поднимаясь к верху поршень частично выталкивает уже вкачанный воздух из цилиндра обратно во впускной коллектор. Поднимать степень же сжатия при плохом бензине - это самому искать проблемы.

P.S.

Цитата: (batman000 @ 10.11.2013, 9:34) если увеличивать степень сжатия путем снятия с головки определенного количества миллиметров, то метки фаз ГРМ уйдут в сторону запоздания, т.к. расстояние между нижней и верхней звездой сократиться, а компенсировать переброской на зуб точно не получится. не даром делают разрезные шестерни для более точного совмещения.

Если есть желание снять с головки 1мм. то отставание будет настолько незначительным, что можно будет обойтись и без разрезных шестерёнок, которые реально нужны для экспериментирования при установки злых или смещенных нестандартных валов. А степень можно будет посчитать, зная объём камеры сгорания в головке. Нужен будет кусок плексиглаза с двумя дырочками и большой мед. шприц. Объём камеры сгорания у микры 1.2 равен 35см. а сколько из этих см приходится на головку я к сожалению не знаю

Цитата: (Ezdok @ 7.11.2013, 3:10) В начале этого года увеличил СЖ на микре 2001 двиг. 1,4 с катушками до 10,5. Там ограничена регулировка УОЗ (только косвенно) по причине отсутствия трамблёра. Зверёк потребовал уменьшения мощности по причине неудобства пользования. Уменьшено наполнение цилиндров переброской впускного р\валла на 30 град.

30 град - это на сколько зубов и в какую сторону? Если на опережение то отработанные газы частично попадут во впускной патрубок, если на запаздывание - то произойдёт выталкивание вкачанного воздуха как при циклах А. и М.

Цитата: (predey @ 9.11.2013, 20:55) А поподробней можно? Как движок повел себя? На дальнейшем его ресурсе как сия доработка скажется?

Понятия не имею как он вёл себя раньше. Микра попала ко мне с повреждённым блоком (оборвало шатун и всё разбило) Пришлось собирать другой двигатель , заодно снял с головы 1 мм. Фазы выпуска не менял.Зазоры выпускных клапанов в среднем по 0,5-0,55.
Фазы впуска изменил, чтобы уменьшить мощьность. Впуск начинается 30град после ВМТ. Заканчивается за 100-110 град до ВМТ.
После сборки прошла 9тыс. Думаю что остаточный ресурс не изменится.

Цитата: (Ezdok @ 10.11.2013, 15:26) Фазы впуска изменил, чтобы уменьшить мощьность. Впуск начинается 30град после ВМТ. Заканчивается за 100-110 град до ВМТ. После сборки прошла 9тыс. Думаю что остаточный ресурс не изменится.

Вот оригинальные фазы, впуск начинается 17 гр до ВМТ и заканчивается 45 гр после НМТ, продолжительность открытия - 242 гр

Цитата: (runesc @ 10.11.2013, 13:50) В настоящее время можно увидеть несколько моторов, работающих со степенью сжатия 13 и выше, например новые микры с компрессором или приусы , но они работают по принципу Аткинсона и Миллера, (их ещё иногда называют пятитактными) т. е. это чисто геометрическая степень сжатия, а при работе, так как у них впускной клапан закрывается гораздо позже обычного, то поднимаясь к верху поршень частично выталкивает уже вкачанный воздух из цилиндра обратно во впускной коллектор. Поднимать степень же сжатия при плохом бензине - это самому искать проблемы.

вот именно что геометрическая. фактическая получается у приуса около 10, что меньше чем у всеми вами любимой приоры.
только недостаток двигателя с циклом Аткинсона это высокие обороты ХХ (около 1500) и никакой крутящий момент до 3000 оборотов. для обыкновенно автомобиля это не подходит.

Цитата: (runesc @ 10.11.2013, 13:50) P.S. Если есть желание снять с головки 1мм. то отставание будет настолько незначительным, что можно будет обойтись и без разрезных шестерёнок

нужно будет как раз снимать около 1мм, при этом отставание фаз будет около 4градусов, что на пределе допуска.
работать оно будет и на бОльшем отставании, никто не спорит. взять даже стандартный мотор с вытянутой цепью, который даже едет, но расход получается просто конский, а потеря мощности непозволительная для такого расхода. показатель "а мы собрали и оно работает" не прокатит, давайте видео с замером на мощностном стенде и реальными показаниями рахода топлива (не по лампочке и полному баку, а по тестовой емкости в разных условиях езды)
не зря же спортивные моторы для большей отдачи регулируют разрезными шестернями. зачем на sr20 есть кит с разрезных шестерен?

попробуйте изменить УОЗ на 2-3 гразуса позднее, сразу попмер почувствует это, да и бензина больше есть будет. а ведь это только зажигание.

Цитата: (Ezdok @ 10.11.2013, 15:26) Зазоры выпускных клапанов в среднем по 0,5-0,55.

откуда такие большие? по книге:
На п рогретом д в и га тел е:
Впуск: 0 ,3 7 ± 0 ,0 4 м м
Выпуск: 0 ,4 0 ± 0 ,0 4 м м
На холодном д в и га тел е:
Впуск: 0 ,2 9 ± 0 ,0 4 м м
Выпуск: 0 ,3 6 ± 0 ,0 4 м м

тут вроде хотят собрать нормальный резвый и экономичный мотор, а не лишь бы ездило на повышенной степени сжатия
пока я вижу только пустой треп, давайте реальные факты. сам думал о повышении СЖ до 13-14 для работы на метане, но овчинка не стоит выделки.

"тут вроде хотят собрать нормальный резвый и экономичный мотор"...

А надо собирать? Есть альфа-версия CGA3DE на кубике Z10, при тех же диаметре и ходе поршня снята мощность 101 л.с. (74 кВт) за счет, видимо, увеличения ст. сжатия до 10:1. Всё уже придумано?

Я в принципе НЕ механик, почему интересуюсь: как раз в переборку отдал свой CGA3. Сколько можно безнаказанно снять, шлифуя головку и не трогая всего остального? И чтобы с прибылью остаться (в смысле - мощности)?

Цитата: (batman000 @ 10.11.2013, 18:00) вот именно что геометрическая. фактическая получается у приуса около 10, что меньше чем у всеми вами любимой приоры. только недостаток двигателя с циклом Аткинсона это высокие обороты ХХ (около 1500) и никакой крутящий момент до 3000 оборотов. для обыкновенно автомобиля это не подходит.

Смысл моего поста и заключался в том, что не надо слепо смотреть только на степень сжатия, потому как конструкция двигателя имеет решающее значение, а СЖ 13 просто не мыслима на моторе работающем по принципу Отто, Даже такие моторы, как 8ц. 4л. М3 мощностью 420 л.с. имеет СЖ 12.0

Цитата: (batman000 @ 10.11.2013, 18:00) нужно будет как раз снимать около 1мм, при этом отставание фаз будет около 4градусов, что на пределе допуска. работать оно будет и на бОльшем отставании, никто не спорит. взять даже стандартный мотор с вытянутой цепью, который даже едет, но расход получается просто конский, а потеря мощности непозволительная для такого расхода

Так речь идёт не о стандартом моторе с отставанием в 4 гр. а о поджатом до СЖ 11, который будет работать на пределе детонации, и в котором датчик антидетонации сам будет выставлять запаздывание, чтобы не допустить её. А такая СЖ даст прибавку в мощности порядка 3-4 л.с. да и крутящий возрастёт, и совсем не объязательно, что всё это приведёт к расходу топлива, мне часто приходилось повышать СЖ но это не сопровождалось увеличением расхода, а наоборот

Цитата: (batman000 @ 10.11.2013, 18:00) не зря же спортивные моторы для большей отдачи регулируют разрезными шестернями. зачем на sr20 есть кит с разрезных шестерен?

Распредвал - это компромис, вал который хорошо работает на малых оборотах будет плох на больших, и наоборот. С помощью разрезных шестерней Вы можете установить опережение, больше подходящее к Вашей манере езды, или же как я уже писал, для установки нестандартных валов.

Цитата: (predey @ 10.11.2013, 20:53) "тут вроде хотят собрать нормальный резвый и экономичный мотор"... А надо собирать? Есть альфа-версия CGA3DE на кубике Z10, при тех же диаметре и ходе поршня снята мощность 101 л.с. (74 кВт) за счет, видимо, увеличения ст. сжатия до 10:1. Всё уже придумано?

да я вот тоже считаю что смысла нет, только если руки чешутся, да деньги лишние есть.
у CGA3DE такая можность не только из-за СЖ, там и объем 1.4 литра.

Цитата: (predey @ 10.11.2013, 21:05) Я в принципе НЕ механик, почему интересуюсь: как раз в переборку отдал свой CGA3. Сколько можно безнаказанно снять, шлифуя головку и не трогая всего остального? И чтобы с прибылью остаться (в смысле - мощности)?

лично я бы много не снимал (не больше 0.25). лучше заняться впуском и камерой сгорания (отполировать, убрать острые кромки).

Цитата: (runesc @ 10.11.2013, 23:42) Смысл моего поста и заключался в том, что не надо слепо смотреть только на степень сжатия, потому как конструкция двигателя имеет решающее значение, а СЖ 13 просто не мыслима на моторе работающем по принципу Отто, Даже такие моторы, как 8ц. 4л. М3 мощностью 420 л.с. имеет СЖ 12.0

и что происходит с такими моторами когда в них заливают обыкновенный 95-98. сколько случаев прогорания поршня или клапана на одном баке левого бензина

Цитата: (runesc @ 10.11.2013, 23:42) Так речь идёт не о стандартом моторе с отставанием в 4 гр. а о поджатом до СЖ 11, который будет работать на пределе детонации, и в котором датчик антидетонации сам будет выставлять запаздывание, чтобы не допустить её. А такая СЖ даст прибавку в мощности порядка 3-4 л.с. да и крутящий возрастёт, и совсем не объязательно, что всё это приведёт к расходу топлива, мне часто приходилось повышать СЖ но это не сопровождалось увеличением расхода, а наоборот

как в стандартном моторе получить СЖ 11 что бы все метки потом совпадали?

Цитата: (runesc @ 10.11.2013, 23:42) Распредвал - это компромис, вал который хорошо работает на малых оборотах будет плох на больших, и наоборот. С помощью разрезных шестерней Вы можете установить опережение, больше подходящее к Вашей манере езды, или же как я уже писал, для установки нестандартных валов.

нужно выставить фазы по меткам с помощью разрезных шестрен, потому что если пилить бошку, то метки не совпадут.

Ого! Не думал, что такое бурное обсуждение получится. СПАСИБО ВСЕМ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!

Итак, промежуточные итоги:

1. альфа-версия двигателя CGA3DE на кубике Z10, доказывает, что нужно повышать степень сжатия.
Тем более, если мотор в ремонте (просто так разбирать двигатель глупо, выигрыш небольшой).
Это согласуется со здравым смыслом: мы ездим на бензине 92-95, для него степень сжатия 10-11 должна быть. Оптимально и безопасно, мне кажется, 10,5, как на 16 клапанной десятке, если больше 11 - появится детонация.

2. При снятии пары мм с головки особого сдвига фаз не произойдет, это просто посчитать.

3. И считать действительно нужно рассчитывая объемы до и после. Можно, как предложено, с помощью шприца, путем наполнения. Но хотелось бы геометрически. Но вопрос как выяснить геометрически эти объемы остается.